Борис Гребенщиков побеседовал в Новосибирске с философами

Борис Гребенщиков прилетел в Новосибирск в шесть утра, чтобы вечером дать концерт в летнем кафе «Победы». В обед он нашел время на философскую дискуссию о побеге из обыденности в искусство, организованного Новосибирским открытым университетом.

Встреча прошла в небольшом зале книжного магазина «Плиний старший». Модератором встречи выступил философ Роман Шамолин, в дискуссии приняли участие искусствовед Эрика Куфельд, философ Дмитрий Винник, пиарщик Лада Юрченко и музыкант Роман Столяр. Запись и расшифровку разговора сделал ресурс Тайга.инфо.

Роман Шамолин: Милостью Будды и доброй волей Бориса Борисовича Гребенщикова, мы начинаем нашу встречу, давайте еще раз его поприветствуем!

БГ: Здравствуйте. Все настоящее будет вечером на концерте, а сейчас — треп. Сейчас мы получим от него немного удовольствия, а потом встретимся уже там, потому что [главное] сказано все будет там. Мне страшно интересно, что будет здесь.

Шамолин: Треп будет по определенной теме: «Искусство — бегство из повседневности». Тексты Бориса Борисовича в высшей степени философские. Человек, который хочет мыслить самостоятельно и быть творцом, для него нормально быть в постоянной оппозиции к окружающему миру? Препятствует ли повседневное мышление для того, чтобы добираться до каких-то внутренних глубин?

БГ: Я не буду вдаваться в философские глубины, потому что я боюсь там потеряться. Я предпочитаю держаться там, где жизнь. И вот я иду, скажем, по опушке леса. Смотрю вокруг себя и пытаюсь найти, против чего мне протестовать. Зараза, ничего не могу найти! Мне все нравится. Против чего я должен протестовать?

Шамолин: Моя приятельница недавно была в Таиланде и вот после буддистских монастырей она попала на Уокинг-стрит, ну, вы знаете такую улочку в Паттайе. Она сказала, что после монастыря она там чуть сознание не потеряла.

БГ: А ведь на самом деле это одно и то же. Потому что и там, и там проявляется человеческая природа. И в монастыре люди, и в Паттайе — тоже люди.

Шамолин: Да, но мы ведь выбираем из этой природы тот или иной полюс.

БГ: Я не думаю, что есть полюса. Я думаю, что есть просто разные типы человеческого поведения, они свойственны каждому человеку в зависимости от его склонностей, вероятно, от его кармы, если допустить, что она существует. Случайностей мы допускать не будем, потому что случайностей в мире нет. И когда человек еще не умел разговаривать, когда он еще не умел есть, он еще не знал, что он закончит в Паттайе. Поэтому всё, что ему было привито для того, чтобы выжить на главной улице в Паттайе — это не его естественное свойство, это то, чему его научили. Человек, когда растет, пытается отчаянно сделать все, чтобы понравиться маме и папе, или тем людям, с которыми он общается. Дети делают то, за что их хвалят. Значит, те мальчики и девочки и все остальные, которые сигают по главной улице Паттайи, их так научили.

Шамолин: Да, но в человеческой природе, кроме обращения к окружению, есть еще такое качество, как неуживчивость. Человек очень любит не соглашаться с тем, что ему предлагают. В этом плане Эммануил Кант говорил, что человеческая неуживчивость — это одно из самых важных качеств, на базе которого развиваются цивилизация, культура, религия и прочее. Ведь если человек не сопротивляется тому, что ему дают, тогда мы получаем некую фабрику, которая делает однотипных людей.

БГ: Вы знаете, был бы рад согласиться, конечно, но у меня никак не получается, потому что если взять нормальные деревни русские или английские, или французские, или африканские, большая часть людей не очень сопротивляется. Они там живут и живут себе. Живут, рождаются, умирают, воспроизводят свой род, идут дальше, стареют. Я думаю, что сопротивляющиеся живут в больших городах. Но если не сопротивляться, то быстро окажешься в кармане у какого-нибудь босса.

Шамолин: То есть вы согласны с тем, что сопротивление рождает культуру, свободу, религию?

БГ: Можно сказать так, но есть одно маленькое «но». Если просто сопротивляться, толку никакого не будет. Русская интеллигенция все время сопротивляется, сопротивляется, все время хочется найти, до чего же они досопротивлялись. И получается, что позитивного ничего нет. Негативного много.

Эрика Куфельд: Люди испокон веков ведут размеренную, зависящую от природы жизнь, но может ли при этом индивид создавать свой маленький, сопряженный с вот этой материальной чувственной действительностью, уникальный мир? Что-то должно же быть, что отличает человека от соседа по его общине.

БГ: Знаете, это настолько интересная концепция, что она меня даже сбивает с толку. Мне все время казалось, что людей тянет быть частью огромного, прекрасного, бесконечного божьего мира. И если человек отгородился, то там, где вода застаивается, она начинает гнить. Разве нет? Вы знаете, я всю жизнь мечтаю и молюсь, чтобы стать частью реального мира до конца, чтобы у меня не осталось ничего своего.

Шамолин: Но когда вы создаете свои песни, разве вы не отгораживаетесь от многих вещей? От политики, от экономики…

БГ: Простите, минуточку. Когда мы говорим о политике, не забывайте, что у меня в квартире есть туалет, но я там не живу. Поэтому отгораживаться не от чего.

Куфельд: Утверждение, на которое многие любят ссылаться, что человек создан по образу и подобию божьему. Не выражается ли это подобие собственно в творческих возможностях? И что он творит помимо обыденных действий?

БГ: Абсолютно верно, [творчество] — это то, что нас единит с богом. А великое обыденное повседневное действие — это самое святое, что человек может творить. Мыть тарелки, растить детей, писать книги. А если это надоедает, значит, он еще не достиг уровня просветленности.

Дмитрий Винник: Я не согласен с тезисом, что искусство — это бегство от обыденности. Нет ничего более обыденного, чем искусство. Искусство — это способ укоренения в повседневности, даже у насекомых можно найти некоторые его аналоги, это способ поддержания социальности. Здесь, конечно, возможны нюансы. Искусство повседневно для кого, для потребителя или для творца? С моей точки зрения хорош тот творец, для которого искусство стало повседневностью, потому что это его работа.

БГ: Прекрасно сказано.

Шамолин: Мне кажется, что когда вы говорите об искусстве с точки зрения дзен-буддизма, это такая имманентность человека к бытию, к миру. То есть в любом случае мы уже принадлежим тому, что есть. Но с другой стороны, в той же самой дзен-практике или в даосской практике для просветления люди уходят высоко в горы, занимаются аскетическими медитациями, они отчуждаются от повседневности. Они трансцендируют от той реальности, которая просто так дана. И потом, уже спустя годы, они могут принять ее как просветленные существа. Раве сначала не нужно уйти в горы, чтобы потом нормально воспринимать равнины?

БГ: Есть такой путь. Есть и другой путь — никуда не уходить. И даже необязательно объявлять, что ты монах. И необязательно объявлять, что ты стремишься к просветлению. У каждого человека свой путь. Я вот сижу и поражаюсь, на самом деле, я в восторге абсолютном, потому что я не могу себе представить такую встречу, скажем в Москве. Или, скажем, в городе Вятке, или в городе Тамбове. Нет, это чисто сибирский феномен.

Шамолин: У вас в песнях очень часто встречаются трансцендентные метафоры: «Вставай, переходим эту реку вброд», «Если ты останешься на этой стороне, ты сам знаешь, что тебя ждет». Для философии характерно отчуждение от той реальности, которая нам напрямую дана, вы же говорите о том, что никакой разницы нет. Но чтобы человеку максимально раскрыть свою свободу, может быть стоит отключаться от принципа реальности?

БГ: Я думаю, что все хорошее, что мы делаем, мы делаем по пути к реальности. Потому что мы рождаемся нормальными существами в потоке жизни, а потом нам начинают пачкать мозг. И мы начинаем вырабатывать концепции, мы знаем, что нужно поступать вот так и вот так. Всю первую половину жизни мы набираемся концепций, мы набираемся физических и этических богатств, а всю вторую половину жизни, если мы разумные люди, мы избавляемся от этого. Потому что мы понимаем, что все, чему нас научили — полная, абсолютная чушь. Мы избавляемся от концепций, чтобы видеть мир не через них, а обнаженным взглядом. Поэтому я бы переименовал наш сегодняшний разговор из «Ухода от реальности» в «Возвращение к реальности».

Шамолин: Могли бы вы сказать в этом контексте, что такое реальность?

БГ: Да хер ее знает.

Куфельд: Если природный человек родился прекрасным и гармоничным, что ему не нужны концепции, тогда откуда берется у человека страх смерти и страх одиночества?

БГ: Вы знаете, есть такой известный писатель Вольтер, и у него есть книжка «Кандид», она, в общем, почти про это. Я не уверен, что в нас заложен этот страх смерти, есть инстинкт. Все нужно принимать радостно.

Шамолин: Радостно можно принимать вещи, которые делают человека максимально несвободным. Радостное принятие рабства, к примеру.

БГ: Представьте себе молодого человека, занимающегося единоборствами. И вот он идет по темному городу, заходит в подворотню и думает: «Ох, сейчас оттянусь!». Страха-то у него нет, потому что он экипирован. В какой-то момент страх к неизвестному превращается в интерес, справлюсь я с этим или нет.

Лада Юрченко: Когда мы встречаемся друг с другом, за каждым из нас накоплен свой мир, страна, город, видение. И если нет концепции, как общаться, то возможно опасное столкновение. Я со своим миром и вы со своим миром, вот мы встретились в этой подворотне, как нам договориться? Как вы предполагаете быть понятым, когда вы пишете?

БГ: Есть одна очень хорошая, очень простая молитва, которая помогает ориентироваться в каждом происходящем дне. Вкратце она сводится к этому: «Господи, все, что со мной происходит в жизни дал мне ты. Это твой дар, а поскольку я тебя люблю, то значит все, что от тебя исходит — это хорошо. Раз все это хорошо, тогда я мечтаю на все это адекватно реагировать и принимаю все, что ты мне посылаешь, и надеюсь в этом разобраться». И тогда все концепции сразу уходят.

Шамолин: То есть ваш девиз: «Если поймешь, что сансара — нирвана, то всяка печаль пройдет»?

БГ: А у меня и девиза нет. Более того, даже мое имя, под которым вы все меня знаете, имя, которое мне дали родители, к которому я не имею малейшего отношения, это имя — пустой ярлык. Имя можно откинуть, и получается все чисто и хорошо.

Шамолин: Вы говорите, что нужно принимать все, что дает бог. Но в человеческой истории есть вещи, которые принять просто так невозможно, они слишком жестокие и слишком страшные. Как быть с проблемой зла? Как объяснить бога, если есть зло?

БГ: А как объяснить то, что, скажем, мне три года, я нашел коробок со спичками, и мне страшно хочется ими чиркнуть? Потому что я знаю, что будет интересно. И когда у меня эти спички забирают, то я считаю, что это очень большое зло. Потому что не нужно было у меня спички забирать, я бы сейчас поджег весь дом! Я к тому говорю, что когда мы говорим о добре и зле, мы исходим из нашей личной точки зрения. Мы говорим, что для нас это добро, но ведь разве нельзя допустить, что для другого живого существа все может быть наоборот? Почему я должен считать, что я лучше?

Шамолин: Можем ли мы считать добром принуждение к рабскому труду?

БГ: Вероятно, для кого-то это будет так. Мне это представить себе сложно, но тем не менее — это существует. А когда падает метеорит — это добро или зло? Упал, и всё. В идеале хорошо иметь представление, что ты имеешь такие же права, как и все остальные. Есть определение, что бог — это окружность с бесконечным радиусом, центр которой — везде. Поэтому каждый из нас — центр вселенной, ради каждого из нас весь этот балаган затеян. Это хорошая система мира, лучше я не знаю.

Винник: Меня долгое время обескураживала бессмысленность текстов рок-музыкантов, у меня даже появилась теория, почему народ так сильно любит шансон, потому что там все тексты обыденные. Многие деятели признавались, что в их метафорах нет никакого смысла. До какой степени, как вам кажется, тексты песен должны быть осмысленными?

БГ: Должен сказать абсолютную правду. Все, что я пою, все, что любой человек поет, бог воспринимает как просьбу, обращенную к нему лично. Каждое слово, которое ты поешь, каждая запятая, которую ты имеешь в виду, с тобой случится. Ты же ее просишь. Поэтому люди, которые поют, не совсем отдавая себе отчет в том, что они поют, могут оказаться в довольно сложном жизненном положении. Потому что они сами этого попросили, и бог, естественно, это дал, как любимым детям.

Роман Столяр: Для вас бог персонифицирован? Я спрашиваю, потому что мне кажется, что все религиозные столкновения основаны на разных взглядах по этому вопросу.

БГ: Конечно персонифицирован, каждый из нас — воплощение бога. Что касается религиозных столкновений, я боюсь, что они связаны исключительно с жаждой немедленно взять то, что в карманах у противника, и переместить в свои карманы. Это единственный источник религиозных конфликтов.

Текст подготовила Наталья Гредина, видео Али Козорезовой

Источник:
http://tayga.info/details/2016/08/05/~129097